Historie hokejového Zlína

Všichni tři jsou machři na statistiky a čísla. Mají rádi přesnost, zdobí je pečlivost a preciznost. Každý z nich ale vidí nejen aktuální „spor“ ze Zlína ohledně „rekordu“ série vítězných zápasů trochu jinak. Počítat sérii v extralize i ve druhé nejvyšší soutěži dohromady? Opomíjet série dosažených v dobách minulého režimu? Ptal jsem se Ondřeje Zamazala (vlevo), komentátora České televize a revizora oficiálních statistik české hokejové extraligy. Odpovídá také Tomáš Kučera (vpravo), ředitel marketingu a PR v Motoru České Budějovice, hokejový historik a spisovatel, místopředseda návrhové komise Síně slávy. Chybět nemohl ani Aleš Komínek (uprostřed), statistik zlínského hokeje, mezi fanoušky známý jako „Colombo“. Svůj názor jsem přiložil také já, Daniel Ostrčilík, historik zlínského hokeje.

V jakém stavu jsou české a československé statistiky?

Ondřej Zamazal: Doufám, že statistiky ELH se nacházejí v dobré kondici. Nicméně to musí posoudit někdo jiný, protože se o ně z velké míry starám a strategicky na ně dohlížím. Obecně se jedná o obor, ve kterém se počítá se statistickou chybou, takže pořád je na čem pracovat – v jednotlivostech i celkovém přístupu.

Aleš Komínek: Složitá otázka. Je krásně vidět, jak se statistiky neustále, hlavně dle NHL, vyvíjejí a zvyšuje se počet ukazatelů, ale do minulosti se s tímto příliš daleko nedostaneme. Ze začátku se sledovaly hlavně branky, poté se přidaly asistence, starty hráčů jako takové, trestné minuty, pak +/- statistika, v samostatné české soutěži ještě přibyly vítězné góly, góly znamenající remízu, přesilovkové a góly v oslabení. V posledních letech se statistiky (po vzoru NHL) ještě více rozšířily, ale nelze se vrátit historicky zpět a porovnávat se současností. Většina energie nyní jde hlavně do udržování aktuálních statistik a jen několik lidí pracuje na těch starších (v rámci samostatné extraligy) - nebo i federálních (před rokem 1993). Mezi takové bych jmenoval především Tomáše Kučeru a Ondřeje Zamazala.

Daniel Ostrčilík: Pořád je co zlepšovat, především před rokem 1993. Jak je ale také vidět na aktuálním zlínském případě, tak zřejmě i s jasnými pravidly a také s osvětou nejen fanoušků, ale i novinářů, jakým způsobem statistiky počítat, vnímat a předávat veřejnosti. Nebo to bude jako doteď na posouzení jednotlivce a klubu, jak se konkrétní údaj zrovna hodí?

Zároveň je ale potřeba zmínit, že se udělala spousta výborné práce. Chyby z minulosti se opravily a především v jejich české části je v nich pořádek. Chybí mi ale oficiální propojení s Československou ligou. Na tom se údajně pracuje. Vůbec by mě bohužel nepřekvapilo, kdyby se spousta lidí domnívala, že se hokej u nás začal hrát v roce 1993.

Je správné rozdělení statistik s důrazem na samostatnou českou extraligu a československou soutěž?

Tomáš Kučera: Rozdělení československé a české éry je samozřejmě nesmysl, soutěže od roku 1937 jsou kontinuální, navazují na sebe, ať šlo o první republiku, druhou republiku, Protektorát, Československo a Česko.

Ondřej Zamazal: Tohle téma má dvě roviny. Zaprvé: filozofická. Extraliga navazuje na československou ligu, funguje jako její nástupkyně, takže bychom to dělit neměli. V tu chvílí musíme zvážit rovinu druhou, a sice dostupnost pramenů. Z prvních 25 let společné soutěže neexistují oficiální doklady, tj. zápisy o utkání, a do 70. let se na svazu některé ročníky dochovaly pouze v nekompletní podobě.

To je důvod, proč se v mnoha statistických kategoriích nelze vydávat hlouběji do minulosti. Statistici musí hledat jinde, zejména v dobovém tisku. Usilovně na tom pracuje Tomáš Kučera, ale ještě nějaký čas potrvá, než se to dotáhne až do roku 1993, do začátku samostatné extraligy. V tu chvíli budou základní ligové statistiky kontinuálně propojené a ověřené.

A přece budou v hlubší minulosti pořád zůstávat místa, která už nikdy nezaplníme, dřív se totiž do zápisů zdaleka nezaznamenávalo tolik údajů jako v současnosti. Systémově to vadit nemusí, historické výstupy lze rozdělit na nějaké logické časové celky. I NHL ve svém perfektně zpracovaném statistickém systému odděluje novodobou éru od nejstarší historie.

Já osobně se věnuju jen extralize, tedy statistikám od sezony 1993/94, ale vnímám, že v tu chvíli chybí československý kontext. Na druhou stranu, z editorských důvodů považuju zaměření výhradně na ELH za čistší a logické z hlediska časového ohraničení. Všechna data jsou ověřitelná a rekordy nezpochybnitelné. Neznamená to však, že bych nectil celou historii ligy, a věřím, že v budoucnosti se to narovná. Do té doby je třeba dělit rekordy nejvyšší soutěže na extraligové (české, 1993–současnost) a ligové (od 1936).

Aleš Komínek: Podle mne jsou správné obě cesty - je to naše nejvyšší soutěž a zvláště u individuálních statistik nemám problémy počítat statistiky z obou etap českého hokeje dohromady. Přesto, hokej se vyvíjí a s nimi i úroveň jednotlivců i týmů. Dokážu si představit tedy i jakousi hranici v předělu mezi federální a samostatnou českou ligou.

Daniel Ostrčilík: Souhlasím s Tomášem Kučerou. Rozdělení statistik mi nedává logický smysl. Jestliže se v některých sezonách nedochovaly oficiální zápisy, nic přece nebrání tomu projít dobový tisk a z médií data vytáhnout. Nebo se alespoň zeptat nás, co se v dějinách hrabeme. Noviny po zápisech o utkání vnímám jako druhý nejdůležitější zdroj. Že jsou v médiích chyby? Ano, jsou. Ale pořád lze pracovat s více zdroji. Ostatně, chyby se nevyhnuly ani zápisům. Něco s údajným milníkem řešili nedávno i v Litvínově, který vyhrál úvodních šest zápasů v extralize a titulky médií oznamovaly, že se jedná o rekord. Proč? Snadno lze najít, že tomu tak není.

Máme rekord extraligy, radoval se Litvínov. Historický rekord to ale není

Je podle Vás vhodné, že například ve Zlíně v poslední době spojují data z extraligy s druhou nejvyšší soutěží?

Aleš Komínek: Dokážu si to představit hlavně v oblasti individuálních statistik. Ale je určitě jednodušší udělat sérii výher v nižší soutěži, než v soutěži extraligové. Takže u týmových statistik bych byl obezřetný a striktně bych to dělil. Srovnával bych to tedy s působením Zlína v 1. lize (22/23-24/25).

Ondřej Zamazal: Nezatracoval bych to. Klubový rekord je jen jeden, ale je nutné uvádět, v jaké soutěži jej tým vytvořil. Má rozdílnou hodnotu, pokud vznikl v extralize nebo v krajském přeboru.

Tomáš Kučera: Statistiky zápasů týmů jsou zpracované od roku 1937, tam není problém série dohledat, individuální statistiky nejvyšší soutěže se teprve dodělávají, ale taky budou.

Daniel Ostrčilík: Právě slovo „rekord“ mi v dnešní dobé přijde až nadužívané. Měl by být přece jen jeden, ale i v našem aktuálním případě ze Zlína mi přijde, že se používá až příliš často a zbytečně. I proto, že nejsou žádná pravidla, jakým způsobem statistiky počítat. Nikdy by mě nenapadlo, že by se data ze dvou soutěží míchala dohromady. Často mi přijde, že honba za senzačním objevem rekordu, kliky jsou pro autory textů důležitější, než snadno ověřitelná fakta. A možná taky hraje roli lenost hledat a ptát se.

Lze považovat za rekord sérii deseti výher v druhé nejvyšší soutěži ve srovnání se sériemi v extralize?

Ondřej Zamazal: Platí stejné zásady, které jsem uvedl v případě klubových rekordů. Každý takový výkon je úctyhodný, nicméně musí se respektovat hierarchická struktura soutěží. V ideálním světě statistika by i první či druhá liga sledovaly své vlastní rekordy a bylo by možné je poměřovat, aspoň číselně; kvalitativně to úplně nejde.

Aleš Komínek: Na tohle jsem odpověděl v předchozím dotazu. Podle mne to není srovnatelné. Ale podle mne se to nedá srovnávat ani s působením TJG v 1.ČNHL. Protože vyhrát 20 zápasů v řadě si lze jen velmi těžko představit. V již zmiňované rekordní sezóně 73/74 odehrála TJG 20 výher v řadě (v základní části), tehdy ještě mohl zápas skončit remízou, neprodlužovalo se ani se nejezdily nájezdy. Stejnou metrikou byl měli Berani letos jen 6 výher v řadě (v základní části), anebo bychom museli k oněm 20 zápasům z roku 1974 přidat ještě další 3 zápasy (za výhru a dvě remízy).

Tomáš Kučera: Je samozřejmě možné sledovat klubové rekordy napříč soutěžemi, ale je třeba to vždy uvést.

Daniel Ostrčilík: Striktně bych soutěže odděloval. Spojovat statistiky tímto způsobem je pro mě nesmysl. Na rozdíl od Aleše Komínka nevidím problém se srovnáváním aktuálního Zlína s TJG v 70. letech. Stále se jedná o stejnou soutěž. Byť doba i hokej se posunul, i pravidla se změnila. Touto optikou pak bychom nemohli srovnávat žádný tým ani hráče z devadesátek. I tehdy byla jiná doba i hokej než nyní. A byla by škoda přijít v NHL o stíhací závod Ovečkina na rekord Gretzkého, nebo srovnávací tabulky historického bodování a střelců s pány Novým, Nedomanským, Jágrem. I v tomto ohledu je hokej krásný. V překonání skutečných rekordů pak výjimečnost okamžiku.

Dnešní možnosti nabízejí rozšířené statistické přehledy v nejrůznějších kategoriích. Je to správně, nebo divák / čtenář / fanoušek je už přehlcený čísly?

Ondřej Zamazal: Doba je v tomto ohledu nemilosrdná a chápu, že někteří fanoušci už přehlceni být můžou. Já tvrdím, že statistiky, tedy tvrdá data, vám pomůžou přesněji popsat výkon i dlouhodobou formu hráče či týmu, ale musíme s nimi zacházet opatrně. Vybírat je s rozumem, vysvětlovat, zasazovat do kontextu, aby to v celku dávalo smysl i pro konzumenta, který čísla rád nemá.

Tomáš Kučera: Nejsem samozřejmě ani proti dalším všemožným moderním statistikám, někdy je to zajímavé, ale musí se s tím opatrně, aby diváci nebyli přehlcení.

Aleš Komínek: Kolik lidí, tolik chutí. Někdo má rád, když se podívá na to, jestli je lepší na vhazování centr X než centr Y. Kdo má nejlepší poměr vstřelených branek na střelu a kdo odehrál průměr nad 30 minut na zápas. Ale jsou tu i ti , které pomalu nezajímá ani kanadské bodování hráčů. Problém je, že tyto rozšířené statistiky nemůžeme srovnávat s minulostí, protože se v minulosti neměřily. Poprvé se u nás začalo v sezóně 2013/14 a máme tak jen 11 sezón. Dalších 20 let samostatné české extraligy a federální liga už se do těchto statistik nedá zahrnout. Což ovšem neplatí u statistik základních - Z, G, A, KB,+/-, TM, VG, RG, PG, GO a u brankářů Z, V, R, P, MIN, OG, ZÁS, +/-, SO, AS, TM, ENG atd. Tam je možno se, pokud nám to dovolí podmínky dostat minimálně v rámci české extraligy, a to už je více, než 30 sezón ke srovnání.

Daniel Ostrčilík: Osobně nemám moc rád přehlcení čísly a statistikami, ať už v psaných textech, nebo jako divák v přímých přenosech televizí. Jako autor je rád, ale velmi decentně, používám. Nejzajímavější jsou pro mě kromě základních statistik týmů i hráčů vítězné branky, nuly brankářů, série týmů i hráčů a třeba srovnání nejmladších a nejstarších hokejistů, kteří v naší nejvyšší soutěži nastoupili. Tedy nejen v samostatné české extralize. Tady souhlasím s Alešem Komínkem, snad se dožijeme kompletní databáze hráčů od začátku soutěže u nás, kde se snadno dohledají základní fakta. Rozšiřování statistik o další parametry bez kontextu a souvislostí s minulostí mě nebaví. Nejsou pro mě zcela vypovídající a podstatné. A to nejen v hokeji, ale i v jiných sportech. Na druhou stranu věřím, že pro kluby a trenéry jsou to cenná data. Ale pro čtenáře, nebo diváka?

Kam se ještě dají statistiky posouvat?

Aleš Komínek: Mnohými směry. Ale podle mne bychom měli si být jistí těmi základními statistikami a až pak rozšiřovat o další statistiky. Momentálně by každý další parametr měl oproti těm starším vždy o min. 11 - 30 let méně srovnání. A k čemu jsou statistiky, kde nelze alespoň částečně srovnávat... Pojďme udělat jednu velkou databázi hráčů a týmů od začátku hokeje v českých zemích, to je práce pro statistiky. A nechme další parametry píšícím novinářům, ať zkoumají, protože určitě je ještě spousta statistik, které nyní nesledujeme, ale mohly by být zajímavé.

Ondřej Zamazal: Určitě nejsme na horizontu, jak statistiky sbírat a vyhodnocovat. Stačí zabrousit do NHL a vidíme, co nám ještě chybí k šíři jejich záběru. Budoucnost leží ve sběru on-line dat (čipy ve výstroji hráčů) a s vývojem AI jsem si jist, že se posune i to, jakým způsobem nakládat s historickými daty, zejména kontextově.

Daniel Ostrčilík: Vzorem by měla být NHL. Tam je jejich zpracování fantastické, její historie sahá do roku 1917. Občas při různých příležitostech vidím srovnávání hráčů ze čtyřicátých let s 80. a 90. léty, nebo současností, ačkoliv i oni pracují s verzí novodobých statistik. Speciálně v tradičních klubech si na historických souvislostech potrpí. Tady se máme co učit a zároveň kam statistiky posouvat. Pro mě osobně v případě hledání klubových údajů jsou velkou inspirací. Osobně se věnuji i statistikám Zlína na všech seniorských výkonnostních úrovních od dob SK Baťa v roce 1929. V tomto případě také budeme statistiky spojovat, nebo oddělovat?

POZNÁMKA DANIELA OSTRČILÍKA: Rekord nebo ne? Nepohrdejme historií